Автор Тема: Зачем нужен допрадиатор на акпп?  (Прочитано 27943 раз)

Оффлайн gross777

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4925
    • E-mail
Зачем нужен допрадиатор на акпп?
« : 25 Февраля 2012, 02:46:06 »
Полная версия - http://forum.clubvolvo.ru/showthread.php?t=43852
Ниже - отредактированная мною...


gross777
Смотрю, что для многих - сплошные плюсы его установки являются аксиомой...
А может кто то аргументированно объяснить какая в нем потребность и что мы получаем?

Котяра
ИМХО предотвращаем перегрев АКПП в самых гнусных режимах её работы. У меня после установки дополнительного радиатора и магнитного фильтра практически исчезли толчки коробки. Пробег 200тык. Эксплуатируется в основном по городу в пробках.

gross777
Почему об этом не подумал производитель и что получаем в морозы при самых благоприятных режимах работы? И что значит перегрев - 80, 100, 120, 150, 200 градусов?
В моей практике, толчки уходили и в результате других воздействий на акпп. Да и как узнать, что конкретно в твоем случае, щастью посодействовал радиатор, а не тот же фильтр (к примеру)?

Котяра
Ээээ.... Я не производитель..
Ну если интересны аргументы, то, думаю, достаточно понять, для чего вообще необходим радиатор - явно не для нагрева.

gross777
Пока я не вижу веских аргументов в поддержку самого необходимости охлаждения. Если они обозначатся, то необходимо уже думать и рассчитывать (мне по крайней мере), каким образом лучше добиться намеченной цели, поскоку радиатор не является безальтернативным средством охлаждения...

Котяра
Просто не совсем понял саму тему. Радиатор ставят для того чтобы охлаждать, это уже не подлежит сомнению, потому как это его основное и надеюсь единственное предназначение. Вопрос в том, почему оно (масло) нагревается? Это Вы хотите узнать?…

gross777
Я не хочу увода от своего вопроса, поскоку (в данной теме) мне интересен лишь он...
Бытует массовое мнение, что нужно ставить доп радиатор на АКПП. Мне интересно на чем конкретно базируется подобное мнение и на скока оно имеет технические корни. Оборудование для проверки техпараметров у меня имеется, тока пока непонятно что проверять, и на данный момент, складывается впечатление, что к технике, данное мнение не имеет никакого отношения... ну или довольно посредственное...

Котяра
Есть возможность проверить температуру масла в АКПП после часа рысканья по пробкам?

gross777
И через час, и через 5 секунд, и через год - это не вопрос. И подобные мониторинги с разных машин у меня есть, тока ответа они не дают на тот вопрос, который я задал...

Котяра
А есть возможность их выложить?

gross777
Я не хочу этого делать... Подобные вещи должны быть у любого специалиста, который принял решение о необходимости (полезности) установки доп радиатора (ну это с технической точки зрения). Вот их и интересно было бы глянуть и прежде всего самим специалистам и нужно предоставить подобные аргументы для пояснения этой самой необходимости, которой (у меня например) пока нет...

Котяра
А, понял. То есть есть некоторые основания подозревать, что дополнительный радиатор бесполезен и является пустой тратой средств. Согласен, интересно послушать точку зрения спецов, причём практикующихся конкретно на АКПП, в том числе и Алексея asmoscow.

gross777
Нет, подозревать я никого не собираюсь, но услышать аргументацию мнения людей, несомневающихся в необходимости подобного действа - очень хочу...
… Я не лукавил при создании вопроса темы и хочу услышать именно то, что там и сформулировал.
Если бы считал свои наблюдения полноценными, то сформулировал бы вопрос по другому. А по имеющимся цифрам - имеются преценденты, что и на проблеммных авто, при езде в тех же пробках, температура не выходит на какой то пугающий уровень. Посему хотелось бы услышать аргументацию от людей которые в теме...

asmoscow
Плюс первый и неоспоримый -
установкой дополнительного радиатора мы исключаем попадание антифриза в коробку,больше у нас масло не течёт внутри основного радиатора..
второе - объём масла ну круг увеличивается на 0,5 л. где-то,данный объём был отобран пятой передачей у aw50-42,которая как известно несколько более живучая и была спроектирована во времена отсутствия давления со стороны маркетологов на инженеров...это неявно,но подозреваю что полезно..
Теперь о температурном режиме...Если честно,то на своём веку я всего пару раз видел ошибку по перегреву масла в акпп,но тут есть один нюанс,дополнительный радиатор висит снаружи и при включении вентилятора температура масла в акпп падает быстрее,чем без него,таким образом(точного анализа я не проводил) в среднем температура масла в акпп будет ниже по верхнему пределу,оставаясь при этом в рабочем диапазоне.А для данных коробок это достаточно важно,потому что покоробленные от температуры гидромодули - это не редкое явление,при полном отсутствии ошибок по перегреву...
А вот насчёт рассчитанной и сбалансированной системы охлаждения - тут можно поспорить,коробку делали японцы по ТЗ и бюджету,охлаждение и мотор -шведы,ни те ни другие не предполагали таких пробок и кол-ва переключений(напомню ,что по европе и у нас в регионах эти коробки в большинстве без проблем ездят и по 200 тык),некоторые конструктивные решения внутренностей данной акпп и гидромодуля вызывают много вопросов,как и гарантийная политика...
Для сведения - ВСЕ Volvo на акпп,используемые как такси,полиция,мед.транспорт в европе и изначально выпущенные для этих целей на заводе - оснащены доп.радиатором даже при 140 сильном моторе.

Проводить исследования о влиянии средней температуры акпп при эксплуатации(радиатор предназначен для её понижения ведь) и зависимость ресурса от этого фактора,причём сопровождая это цифрами - дело весьма не бюджетное и не быстрое,будет нечего делать на пенсии - займусь...

Моё ИМХО-

дополнительный радиатор позволяет увеличить срок замены масла в акпп(хотя Volvoкарс вообще не просит его менять),то есть менять не раз в 40 тык.,а раз в 60 ,данный факт проверен мной лично,можно судить по цвету/запаху/продуктам износа...
а если масло умирает медленнее и сохраняет свои свойства - то это уже большой плюс,не считая вышеописанного.
Хотя радиатор и не панацея,но почему большинство ездят на 95 бензине,хотя и 92 вполне неплохо переваривается вольвами и очень ограниченно число льют в Volvoвские моторы отечественное масло,хотя оно подходит по характеристикам и никто не просит цифр каких-либо...

gross777
Леш, прежде всего прими респект за то, что мне довелось услышать достаточно подробный ответ на свой вопрос и за то, что этот ответ получился достаточно обстоятельным, а не для галочки.
Но у меня появились другие вопросы... :p
Прежде всего никак не хочет умещаться в голове 5% участие в процессе нагрева-охлаждения основного радиатора. На одном авто мне принципиально интересно было наблюдать за соотношением температуры АКПП и двига (на ХХ). Так вот зависимость там отслеживалась четкая - при росте температуры двига, тянулась вверх и температура АКПП, а при срабатывании вентилятора она понижалась. Менялась разница между их величинами, но зависимость оставалась... У тебя есть данные о времени прогрева АТФ от температуры 20 градусов (и такой же окружающей) до 80 (на ХХ), на машине оборудованной тока "дополнительным" радиатором? Можно было бы сравнить кое что...
Дальше - больше...
Зимой люди нередко обращаются с проблеммой, что акпп не хочет работать нормально в ближайшие 10-15 минут после завода авто (я не имею ввиду жалобы сибиряков при заводе авто в -45). А что же будет происходить при этой ситуации на авто, оборудованном "дополнительным" радиатором? Ведь и без расчетов ясно, что коль у нас наблюдается понижение средней температуры даже в режиме нагрузок, то очевидно, что и время прогрева увеличивается...
Температурный диапазон жижи, а также наличие пар трения, вполне позволяют провести аналогию с работой двига, а там, как известно, его работа "на холодную", является наиболее неблагоприятным режимом (не считая самого процесса запуска), принципиально влияющем на ресурс. Этот момент, вызывает очень сильное нежелание, согласиться с безоговорочной пользой от установки доп радиатора...
Но не все машины ведут себя так же, как вышеописанные. И это говорит о том, что нельзя все грести под одну гребенку. И значит, что кому то радиатор может и быть кстати, а кому то может и совсем наоборот. Но наскока я понимаю, эти нюансы не учитываются?
Про слепое доверие производителю речи не идет, поскоку у меня есть опытные подтверждения, что грамотные технические решения далеко не всегда у него в почете. Но! Чтобы процесс любых изменений находились под контролем (а не был предоставлен госпоже Удаче), необходимо знать базовые значения, а вот их у нас получаецца и нету, что мне категорически не нравится и вызывает сильное сомнение в безусловной полезности операции...
По поводу сравнения с 50-42 некорректно получаецца. Ты ведь знаешь, что отличия от этой коробки значительно больше, чем простое изменение объема АТФ...
Увеличение ресурса самой АТФ тоже не самый сильный аргумент. В свое время я экспериментировал с жидкостями для очистки деталей разобранного двига. Так вот при определенной температуре, детали поддавались очистке даже при помощи неспециализированных жидкостей, а вот на холодную, результаты даже от брендовых жиж были в разы скромнее. Т.е. дольшая сохранность АТФ, может являться и результатом уменьшения ее КПД в плане работы с грязью (например)...
Аргумент по поводу антифриза тоже не представляется особо убедительным. Ты много видел машин с подобным дефектом? Я не разбираю массово коробки по их кончине, но по статистике знакомых акппшников, это явление нельзя назвать ярковыраженным. И какая выгода при этом человеку тратить сегодня 10000р, если шанс что они будут потрачены не зря, не велик? Тогда можно страховаться и от возможного разрыва шланга и еще предусмотреть кучу всего. В то время как для предупреждения подобного, есть и другие варианты (Volvoвское средство я не имею ввиду, против него действительно бюджетнее будет доп радиатор поставить  )...

asmoscow
Про сибиряков - даже при -20 при прогретом на паркинге двигателе до рабочей температуры(по щитку) масло в коробке прогревается до +5-10,пока там не будет +20 ТСМ не включает блокировку и тем самым догревает масло,на это и уходит ещё 10-15 минут езды в непонятном режиме...Вышеупомянутый прогрев длятся около 30-35 минут,то есть получается что масло штатными трубками мы практически не греем...ставим в драйв с ручником,при тех же условиях через 10-12 минут мы имеем в коробке около +40,функция блокировки работает и можно ехать,наличием внешнего радиатора(который висит на основном) можно пренебречь,в паркинге это всё будет греться больше часа...Благоприятные режимы(от +20 до +90) вообще малоинтересны в данном случае,т.к. установка радиатора никак не влияет на работу акпп в этих режимах...
Теперь про охлаждение -при +30 на улице масло в коробке при пробочном движении доходит до +140-145,на машинах с колхозной металлической защитой до +155...при включении вентилятора температура начинает падать через 2 минуты,что иногда достаточно для появления ошибки(+160),с внешним радиатором - температура не выползает за 125 и при включении вентилятора начинает падать сразу.Поэтому окисление масла идёт меньшими темпами и оно сохранят свои свойства дольше..
эмульсия в коробках-действительно не частый гость,но одна из 10 - это достаточный повод...
Здесь идёт разговор про конкретный айсин,мы не трогаем ауди и прочие мерседесы,у которых с охлаждением получше,но хватает других проблем..
Я не говорил,что доп.радиатор-это панацея,но пока фактов ухудшения чего-либо после его установки -я не видел,остальное только в плюс,стоит ли это 10000 р. - решать клиенту,минимум они окупаются более редкой заменой масла,и я не предлагаю установку данного девайса всем подряд,как раз по причине стоимости,в основном у меня их ставят москвичи у которых 95% времени стоят в пробках, а по приезду к официалам на ТО им при каждом посещении(раз в 15-20 тыр) говорят что масло было бы неплохо поменять,отчего они мягко говоря не в восторге,стоимость замены масла всем известна,так же как и цена гидромодуля ...

gross777
Ну вот мы и приходим к неразберихе при появлении цыфр...
Сколько греется двиг на паркинге, до рабочей температуры (вертикально стоящая стрелка = 86 градусам), при -20? У меня лично никогда не хватало терпения дождаться сего момента. Максимум из моих наблюдений это минут 20 и к этому моменту, стрелка находится еще ближе к лежачему положению. Ты же приводишь данные не тока по двигу, но и по коробке, хотя сам говоришь, что наблюдениями заниматься некогда. Так откуда эти данные? Ты так думаешь или были какие наблюдения? Если были, то какие именно условия контролировались? Идет ли речь о разовом случае или есть какая система? Какие машины и в какой "комплектации" участвовали в наблюдениях? Вобщем, наскока серьезно мона относиться к этим цыфрам?
Тоже самое и про пробки в жару - то неизвестно, а то на те вам пожалуйста. Но очевидно, что эти цыфры не переписаны из формуляра наблюдений, а приводятся тобой по памяти или просто по личным сображениям, поскоку температура фиксации ошибки 150 градусов (а не 160) и тогда ни в какие ворота уже не влазиет температура "с колхозной металлической защитой до +155"... То есть, скорее всего речь идет о субъективной оценке, а при таком подходе, человек (любой человек) старается подтянуть обстоятельства под понравившеяся ему видение ситуации. Поэтому у одного присадка работает уже в момент заливки, а другой не видит ее действа и при длительном использовании...
Леш, я не думаю, что тебе выгодно ставить радиаторы просто ради того чтобы поставить. Очевидно, что это не самый прибыльный бизнес, а с учетом того, что ты на форуме человек известный, то в отличии от серых контор ты берешь на себя и немалый риск. Уверен, что тобой движет желание совершение полезного действа, но полезность сего все же необходимо объективно оценить, а ты "доверяешься интернету". Но советы оттуда не обязательно должны быть продиктованы (так же как и от производителя) техническим гением...
Я говорю про "панацею", поскоку именно такую формулировку и слышу. Посмотри сам на этом же форуме, люди вполне категорично рекомендуют установку радиатора наряду с обновлением ПО и заменой АТФ при любой неисправности любого авто. И ведь никто им не возражает! Значит все согласны именно с такой постановкой вопроса???
Да и решение вопроса какое то ущербное. К примеру при решении подобного вопроса на Субарах, люди озадачивались установкой в систему крана (наряду с установкой радиатора), посредством которого можно было бы возвращать систему к штатным характеристикам в холодное время. Налицо попытка всесторонне подойти к решению вопроса, а не бросаться из крайности в крайность. А я бы еще озадачился и установкой термостата (есть же у нас пример системы охлаждения двига)...
К чему это я все? Да к тому, что на пенсии внуки не дадут ничем заниматься!:p Сейчас нужно это делать! Я собссно по этой дорожке щас и иду, но я не занимаюсь исключительно коробками как ты, а этим мои возможности сильно ограничиваются. Пойдем вместе!? Вон Вика еще мона подтянуть с его ресурсами (думаю, что интересно ему будет), а люди заглядывающие в тему - наверняка не откажутся внести взносы на исследования (а тот кто здесь попкорном мусорит - в двойном размере  ) - практически полноценная лаборатория у нас получаецца. 

asmoscow
Начнём сначала...
Я сразу после праздников после ремонта с утра ставил машину коптить,было -20,мне надо было догреть коробас, дайса валялась в машине включённая и я смотрел масло периодически,машина стояла в паркинге по причине мёртвого ручника с климатом на полный плюс,такие варианты у меня не редкость,после первых 25 минут нагрев идёт быстрее,поэтому цифра в 35 минут взята не с потолка, у меня на ноуте фильм шёл,чисто в памяти отложилось по строке проигрывателя...опять же обычно по зиме (сейчас до Н,Г, было весьма прохладно и за -15 по утрам было часто)я успеваю създить до макдональдса ближайшего пока коробка прогревается,а это на автомате откладывается, что 35-40 минут можно пожрать поехать....
По поводу температуры масла летом,ниже вырезка из виды по кодам ошибок ТСМ(это про +160,типа учим матчасть ,ибо 0042 ошибка,где написано про 150 градусов,свидетельствует о перегреве масло лишь косвенно,в основном указывая на проблемы электрического характера).
Варианты с защитой металлической я проверял не один раз,поэтому помню хорошо,к сожалению никто из обращавшихся ко мне не оставляет отзывов, как сняв защиту человек не попал на ремонт коробки,который ему советовали в других местах(к большому сожалению и по другим поводам касательным акпп никто не благодарит и не отписывается,но моё отношение к этому отражено в подписи под каждым постом ),так что в данном случае обстоятельства я не подтягиваю,они сами по себе существуют...
Не видел я кучи людей на форуме,рекомендующих установку радиатора как панацею,при этом я считаю,что у всех своя голова на плечах и все видят статус советующего и могут посмотреть историю его сообщений и прочее,что может дать пищу для ума,если лень получить инфу хотя бы из нескольких источников и как баран делать всё что ни посоветуют в интернете - то это проблемы такого индивидуума,ибо есть вариант иметь денег столько,что бы не задумываться и ездить на гарантийной машине,либо надо работать головой,то же самое касается любых советов относительно акпп и других агрегатов,хотите-есть раздел "советы от спецов" и собственные разделы конкретных людей и организаций,не хотите - сами виноваты,я всегда и всем отвечаю по возможности ...

Что касается установки термостатов и кранов - это дополнительный элемент, который вкупе с увеличением количества стыков значительно(все же учились в институтах,порядок ненадёжности по отношению к установке доп.радиатора сможете посчитать)уменьшает общую надёжность системы...

А как человек известный на форуме я "за базар отвечаю" и однозначно могу сказать,что дополнительный радиатор никоим образом не ухудшает эксплуатационных характеристик автомобиля,а в по некоторым параметрам - улучшает однозначно,однако необходимость установки данного девайса оговаривается в каждом отдельном случае и я не считаю что 10000 р. для владельца авто стоимостью от 10000 у.е. является такой суммой,расход которой я должен обосновывать глубже,чем я описал,сейчас не имею возможности проводить такие исследования...Засим откланяюсь и удачи на дорогах...

ВАДИС(с)
ТСМ-0046

Условие
Датчик температуры масла направляет сигнал в модуль управления, который используется для функций, таких как управляемая температурой блокировка и включение высокотемпературных программ. Датчик снабжен резистором NTC (отрицательного температурного коэффициента). С увеличением температуры масла уменьшается сигнал (напряжение). Код неисправности TCM–0046 регистрируется, если модуль управления получает сигнал с датчика температуры масла, соответствующий температуре выше приблизительно +160°C в течение около 2 минут.

Заменяемое значение
-Отсутствует.

Возможные причины
-Слабое масляное охлаждение.
-Механическая неисправность в коробке передач.
-Коробка передач эксплуатировалась при экстремальной нагрузке и при высокой окружающей температуре.

Симптом (симптомы) дефекта
-Оранжевая лампа общего предупреждения загорелась.

gross777
ВАДИС(с)
Условие
Датчик температуры масла направляет на модуль управления коробки передач (TCM) сигнал, который используется для таких функций, как управляемая температурой блокировка и включение высокотемпературных программ. Датчик снабжен резистором NTC (отрицательного температурного коэффициента). С увеличением температуры масла уменьшается (напряжение) сигнала. Диагностический код неисправности TCM-0042 регистрируется, если модуль управления коробки передач (TCM) получает с датчика температуры масла сигнал, соответствующий температуре выше примерно +150°C в течении приблизительно 2 минут.

Заменяемое значение
-Заменяющие значения отсутствуют.

Возможные причины
-Контактное сопротивление в выводах.
-Короткое замыкание на массу в кабеле сигнала.
-Неисправный датчик температуры масла.
-Механическая неисправность в коробке передач.
-Коробка передач эксплуатировалась при экстремальной нагрузке и при высокой окружающей температуре.

Симптом (симптомы) дефекта
-Оранжевая лампа общего предупреждения загорелась.

Косвеная она или прямая - не суть. Суть в том, что эта ошибка появляется раньше 46й. Ты же приводишь возрастающую последовательность температур ( "...до +140-145,на машинах с колхозной металлической защитой до +155...при включении вентилятора температура начинает падать через 2 минуты,что иногда достаточно для появления ошибки(+160), и завершаешь все 46й ошибкой, почему то начисто проигнорировав 42ю. Извини, но у меня были все основания полагать, что здесь чего то явно не хватает...
Я понял твою позицию и благодарен за ее выражение. Сочуствия у меня правда к подобному подходу не возникло, но я понимаю, что мне ваще то никто ничего и не должен...
Ладно, бум сами потихоньку ковыряться. Еще раз - СПАСИБО!

asmoscow
Поделюсь наблюдением,обычно вонючие палёным маслом коробки успевают сразу выдать 46-ю,.вследствие резкого скачка температуры(вот кстати ещё один фактор,что охлаждение через штатные трубки несколько заторможено),а 42-я не появляется,по крайней мере именно так выглядело на моей памяти в последние несколько раз при перегревах...

gross777
Леш, у меня нет знаний про твой опыт, но к ВИДе доступ есть... я не могу знать того, что знаешь лично ты, но могу прочитать что пишется в ВИДе...
Если бы у меня были подобные преценденты, то я стал бы разбираться, почему так происходит, потому что это не вяжется с описанным в ВИДе...
Думаю, что если подобным маслом заполнить систему с допрадиатором, то и ей придецца не сладко. 
То что доп радиатор охлаждает качественнее трубок, даже не обсуждается...

asmoscow
Я уже прошёл этот этап,Вида оказалась далеко не догмой,в ней ошибки есть связанные не только с переводом,но и в описании работы агрегатов(акпп в частности),несовпадения номеров(из последнего -делал себе раздатку,так количество и номера сальников не совсем совпадают с реальными),есть нестыковки в кодах ошибок(приходится возвращаться к вадису иногда,особенно по старым машинам)при этом даже сноски типа" на разных модификациях может различаться,но в целом правильно" - никак не оправдывают реалий жизни,так что я вынужден проверять,то что там написано иногда...Короче доверяй-но проверяй...

gross777
По поводу ляпов в ВИДе это не новость, но обзывать ляпами все непонятное в ней - тоже не дело. Вполне реально воспроизвести в "лабораторных" условиях перегрев АТФ и тогда уже обозвать ляп ляпом или признать написанное за правду...

Parnisha
А хрен ли спорить - правду всё равно не найти
К каждой конкретной авте надо подходить индивидуально, т.е. учитывать условия её эксплуатации( климат, загрузка дорог, стиль вождения прокладки меж рулём, среднюю загрузку авто и т.д. и т.п.).
Я на севере живу- мне зимой с доп радиатором АКПП никогда не нагреть, она ещё походу и от основного антифризом подогревается, чтоб не помёрзла совсем:p
пс.Вообщем доп радиатор с термостатом рулит - всё остальное фтопку

asmoscow
Суровые американские машины имеют конструктивно более простые суровые коробки,в которые залито более простое суровое масло(либо на совсем свежих аппаратах вообще принципиально другие коробки) ,которые в силу некоторых особенностей работают при меньших температурах в гражданских режимах,у приснопамятного айсина конструкция более тонкая и больше зависящая от свойств масла.Нормальным для айсина считается 80 градусов,по крайней мере именно при этой температуре проводятся все проверки на вшивость,в техничке разметка уровня имеет позицию в 120 градусов,полагаю что это и есть нормальный рабочий диапазон,до кучи коробка от gm 4т65 имеет те же диапазоны измерения (85 плюс минус 5 град),поэтому ИМХО с учётом погрешности измерений думаю что с 75 до 100 - это нормальный режим,свыше 100 - уже напряг,свыше 130 - критический износ.
По поводу термостата - в случае его выхода из строя(а это не редкость) мы это узнаем только имея сканер или по косвенным признакам,поэтому нужен ещё алгоритм контроля исправности термостата,иначе термостат несколько бесполезен...кроме того лишние стыки и крепёж и сопротивление в линии...в общем присутствие термостата требует большого опыта применения на конкретной модели акпп ,либо проработку на уровне изготовителя авто,в данном случае сам бы колхозить не рискнул....

gross777
С этого места поподробнее, плиз...
На мой взгляд - это ключевой момент. Твое ИМХО тока на предположениях построено или есть нечто, на что можно хорошенько опереться?

asmoscow
скажем так,некоторые личные наблюдения(поэтому и написано ИМХО),допустим большинство глючных соленоидов переставали работать именно при температурах чуть больше 120 градусов,а при тестах на ходу(смотрел когда толкаться начинает,на нескольких машинах летом) сила и частота толчков уменьшались при понижении температуры ниже 120,при этом соленоиды функционировали исправно,ошибок не было...

gross777
Эх, опереться бы на что нибудь...
…………………………………………………….
viрer
увы, здесь нет людей, котрые разрабатывали эти коробки, и представиетлей самого Айсина тоже нет 
посему считаю, что только в общении и в обмене опытом можно достичь консенсуса…

gross777
Меня интересует обсуждение, но хотелось бы, чтобы оно имело определенную глубину и обозначил ее степень - аргументированное объяснение. Я не ожидал появления в теме разработчиков коробки, но вполне полагал, что могут быть приведены ссылки на материал по теме или кто то озадачивался исследованием темы и имеет интересные наблюдения или инфу.
Я работаю автомехаником и мнения (в большинстве своем чисто субъективные) автовладельцев слышу регулярно. Это не тот уровень инфы, который может что то дать. Моя задача как технаря - найти технически грамотное решение проблеммы, а не заниматься популизмом (это орудие бизнеса, а не техники).
На данный момент, мне приходицца регулярно сталкиваться с мнением о волшебной таблетке (доп радиатор) исцеляющей акпп. Однако, опираясь на свои опыт и знания, у меня складывается мнение, что предназначение этой таблетки - воздействие на последствия, а не борьба с основной причиной. Чтобы подтвердить или опровергнуть сие мнение - нужно копать и судя по всему, копать придецца долго. Но чтобы добиться результата - нужно именно брать лопату и копать, а не обсуждать как это можно было бы сделать и нужно ли это ваще...
На этом я и пытаюсь сосредоточиться сам и сосредоточить интересующихся темой...
Я уже объяснял почему меня не удовлетволило мнение Алексея и не считаю, что тока у него сосредоточен весь кладезь инфы по теме. В частности на не Volvoвских форумах, тематическую инфу мне предоставляют подчас рядовые пользователи...

Parnisha
Пока истины нет и она даже не где-то рядом:p, то самый грамотный вариант это изготовить термостат к доп.радиатору…

gross777
На основании чего мы убеждаемся, что ваще нужен этот доп радиатор????
Я этот вопрос задаю в данной теме уже не впервые. Если имеются веские аргументы по неблагоприятному температурному режиму работы всех акпп Volvo (а они имеются? у меня например есть данные другого толка), то вопрос следущий: отчего именно это происходит? А вот найдя ответ на этот вопрос, можно будет размышлять - действительно ли радиатор будет приемлимым решением. А тока после этого уже имеет смысл грить о термостате, вентиляторах и прочем...

viрer
кстати, хотелось бы услышать ваши данные, если они не секртеные 

gross777
Когда у меня будут системные данные, то я смогу перейти от предположения к утверждению, аргументировав сие как раз этими самыми данными. На данный момент, я не проводил системные исследования именно по теме обсуждаемого вопроса и понимаю, что имеющиеся у меня данные пока могут лишь подтверждать или опровергать что то, но не являться достаточными сами по себе для каких то глобальных выводов. Простое же выкладывание цыфр приведет лишь к их субъективному обсуждению, чего совсем не хочецца...
Чтобы не выглядеть этакой кокеткой, я упомяну о двух наблюдениях, но еще раз подчеркну, что лично я не делаю из них каких то серьезных выводов...
S80 2000г 5254S пробег машины за 200тык, акпп неизвестно.
Человек обратился с жалобой на коробку - появление рывков при переключении, "на горячую". Диагностика сканером не выявила отклонений по работе электрики. Уровень же АТФ был занижен (не хватало 300г) и масло было потемневшим. Уровень АТФ был восполнен, дальнейшие действия отложены на потом. В следующий приезд человек констатировал некоторое улучшение ситуации. Я нарезал с ним два круга по Садовому кольцу, где при езде он пытался придерживаться режима движения в пробке. Толчки появились при температуре АТФ в 90 градусов, а максимальная температура достигла 115 градусов (на улице было -12). Далее была проведена чистка акпп присадками и заменена АТФ (Мобил3309). При следующем приезде человек отметил значительное облегчение толчков и их количественное уменьшение. Очередной заезд по Садовому показал, что толчки проявлялись уже на рубеже 95 градусов, а максимальная температура АТФ достигла 107 градусов. Хотя температура воздуха была и похожая, но не достаточная концентрация на ее абсолютном значении, плюс отсутствие стремления точно воспроизвести условия первой поездки, не позволяют (ИМХО) сделать очевидное сравнение, но однако же применительно к теме доп радиатора, позволяют усомниться, что правильное решение проблеммы в конкретном случае, было бы понижение температуры АТФ до уровня не выше 85 градусов...
S80 2004г 5244S пробег 60тыков. С 15тыков обслуживается тока у меня. АКПП работает без нареканий.
Проводился неоднократный мониторинг различных параметров при езде на большие расстояния (Москва-Подмосковье). Осталось в памяти, что температура АТФ не поднималась выше 110 градусов. Замеры проводились в разное время, но преимущественно летом. Режимы езды абсолютно разные и стоящая Москва и летящщая трасса. Опять же, не достаточная концентрация на сути обсуждаемого здесь вопроса не позволяет (ИМХО) что то утверждать, но располагает в чем то усомниться...

asmoscow
на фото внизу штатный радиатор охлаждения акпп, находящийся внутри бачка радиатора охлаждения, его ёмкость около 100 мл.,не знаю насколько достаточно этого для охлаждения масла в объёме 8 литров да ещё в антифризе горячем,в условиях пробок летом,цифр опять же маловато,но для сравнения - объём дополнительного радиатора около 700 мл.,а площадь охлаждаемой поверхности на порядок больше,к тому же температура охлаждающего воздуха,прогоняемого вентилятором в разы меньше температуры антифриза...

gross777
Об чем думать то? Что допрадиатор охлаждает лучше основного? Так здесь и думать не об чем. Что он нискока не участвует в процессе стабилизации температуры акпп? Так тестить нужно. А вот то, что редкое морозное утро обходилось у меня без ответа на вопрос: у меня машина не едет, что делать???, вполне располагает к раздумьям...

asmoscow
ответ на вопрос "почему машина не едет в морозное утро?" - не имеет к радиатору никакого отношения,есть несколько ответов и все они связаны с регулятором давления в линии и той жижей,давление которой он регулирует,а также маслонасосом акпп и каналами в валу,через которые управляется блокировка ГТ,нет давления-никто никуда не едет,когда прогревается и масло становится жиже-все едут,причём чем новее авто(т.е. свежЕе масло,меньше износ маслонасоса,соленоидов и чище каналы...),тем быстрее вопрос отпадает...что происходит с ним в -40 малопонятно,но известно,что разница в один градус превращает воду из одного агрегатного состояния в другое..при определённых условиях и при -35 можно никуда не уехать...

а теперь сравниваем температуры кипения и застывания...

ссылки на характеристика масла мобил здесь
http://http://www.mobil.com.ru/USA-English/Lubes/PDS/GLXXENPVLMOMobil_ATF_3309.asp

вот про оригинал

Transmission fluid
— automatic transmission 1833
1 l 1161 540
4 l 1161 640
208 l 30713 828
A mineral oil suitable for automatic transmissions
AW55-50/51SN, AW50-42LE and TF80SC
The oil provides an easy gear change at low temperatures and
optimum protection at high temperatures.
Technical data
Density: 850 kg/m³
Base: Mineral oil
Lowest flow point: -54°C
Flash point: +198°C/ 388°F
Viscosity at 40°C: 40.0 mm²/s
Viscosity at 100°C: 7.5 mm²/s
Important The oil is not tested or specified under
standards other than those indicated in this document.
In order to specify the correct oil for the car, always
check the owner's manual for the car.

источник общеизвестен(вида)...

Rom242
Иван, при всем уважении к вам я не согласен с данной фразой т.к. установил радиатор дополнительный, а точнее независимый, на акпп именно зимой и успел поймать все морозы. на работу акпп ни каких нареканий нет. ни мерзло ни чего и не толкало т.к. при прогреве машины грел и акпп на D.

Vicc67
Есессно, так оно прогреется, а ты просто заведи машину и почисть, как почистишь - залезай внутрь - на панели стрелка температуры с места сдвигулась - и вперед, поехал... В минус 20, даже если стрелка и сдвинется у тебя, то далеко на ледяной коробке ты не уедешь, имхо, о чем на форуме посты имеются.

Еще раз - я не против допрадиатора, я - за, но мне кажется фатальным термоизоляция двигателя и коробки, так что я за внедрение штатного допрадиатора, при его отсутствии. А при наличии оного - за своевременную мойку радиаторов со снятием (в Москве каждую весну смело можно делать), и за своевременную замену масла в коробке. Выше головы не прыгнешь - если машина прошла под 300 реальных тысяч км (а 90% машин, до 2003 года выпуска, имеющих более 3-х хозяев, по моему опыту их уже прошли), то рано или поздно коробку придется чинить, вечного двигателя еще не придумали.

Чем больше тему читаю - тем больше мне все это эффект плацебо напоминает. Нет никаких статистических данных, подтверждающих, что коробас с внешним нештатным радиатором ходит больше - это надо два десятка машин, да еще и однояйцевых близнецов при этом, ставить на ролики в одном помещении, и тестить до упора, т.е до поломки всех из них, тогда что-то о пользе или об отсутствии оной и можно будет говорить.

Все, дискусию заканчиваю, я свое решение принял, никаких фактов, его опровергающих, мне никто не предоставил, да и не стоит шведов, несмотря на негативные тренды по некоторым агрегатам, идиотами считать, они умнее и меня, и тебя, и Олега, и Алексея вместе взятых...

С уважением и признательностью ко всем участвующим в спиче,

gross777
Леш, если нет радиатора, то не имеет, а если есть то будет иметь. Не ошибусь, если скажу, что эта проблемма связана с низкотемпературными свойствами АТФ? А если так, то при наличии радиатора, мы будем иметь усугбление этой проблеммы, поскоку радиатор будет делать то, что и положен - охлаждать...
Дальнейшую мысль твою я не понял. Если ты предлагаешь сравнение Мобила и Оригинала, то делать этого не хочу. Почему то данные с американского рынка не подтверждают оригинальность Оригинала и мне почему то не хочется плевать на эту инфу...

asmoscow
Разница при наличии и отсутствии доп. радиатора в плане нагрева будет мизерна,при минус 20 масло в акпп на стоящей в паркинге машине будет греться до +20(момента с которого включается блокировка ГТ и машина начинает ехать) больше 40 минут(а реально и больше часа,если будет -23 допустим),с большОй долей вероятности я подозреваю что НИКТО и НИКОГДА не будет греть машину эти 40 минут,максимум 10-15,потом все пытаются поехать,при этом коробка пытается прогреть масло до искомых +20 за счёт проскальзывания колёс ГТ и преобразуя вращение оных в тепло по максимуму,а не во вращение приводов....Количество тепла,выделяемого при этом прогреве настолько велико ,что наличием какого-либо радиатора
можно вообще пренебречь,сравнивая прогрев,косвенно можно понять что вся энергия предназначенная для движения авто уходит на прогрев масла(поэтому машина и не едет),в теории могу пересчитать в джоули и прочее.Для влияния на этот процесс(нагрева до +20) радиатор охлаждения должен быть объёмом не меньше ёмкости акпп и с малопонятнообсчитываемой площадью охлаждения,даже куда более теплоёмкий доп.радиатор может только поддерживать рабочую температуру масла всего на 10-20 градусов ниже,чем штатный(что существенно в верхних пределах температуры эксплуатации масла и никак не влияет в нижних,с доп. радиатором при движении масло в акпп прогревается с одинаковой скоростью(разница будет в пределах погрешности измерений) по сравнению со штатным радиатором или если даже вообще без радиатора(а я имел такой опыт).

Что касается американского рынка,то я дал ссылку на сайт .сом специально,но вообще американцам я верю намного меньше,чем кому бы-то ни было(кстати интересен аргумент " почему-то" к отношению "не хочется плевать",не вижу здесь никаких цифр  )...
Про низкотемпературные свойства масла - подозреваю,что кинематическая вязкость при отрицательных температурах имеет не линейную зависимость и если порог застывания выше(т.е. застывает оно раньше,минус меньше ),то и вязкость меняется(густеет оно больше на каждый градус) при приближении к границе значительно сильнее...доказать не могу,но "нутром чую,что литр"(из анекдотов про Чапаева...)

gross777
Это звучит странно, если учесть, что на разогретом авто, радиатор шикарно справляется со своими обязанностями. Ведь не будем же мы утверждать, что и на горячем авто радиатор практически не работает?
А значит и на холодном авто он вносит свои коррективы. Наскока они существенны, мне кажется все же лучше определять на основании цифр, а не общих суждений.
Допрадиатор предназначен для борьбы с перегревом (это не констатация факта, а выдвинутая версия аргументации его полезности), однако у нас налицо и проблемма с переохлаждением и здесь, допрадиатор оказывает негативное воздействие (я не определяю степень этого воздействия, а лишь констатирую факт). На основание этого и считаю, что решение выглядит каким то недоделанным, однобоким...
Леш, подкалывать меня на счет цыфр нет оснований. Разве я здесь выдвинул какое то категоричное суждение, чтобы возникла необходимость мне его аргументировать? Эту тему я сделал, чтобы вникнуть в суть вопроса...

asmoscow
да я не подкалываю,просто инфа из импортного интернета с моей точки зрения не вызывает особого доверия...

А насчёт переохлаждения --штатный радиатор по идее не охлаждает(это ж не холодильник,он не вырабатывает сам энергию),а понижает рабочую температуру в определённых пределах,грубо говоря - он может только поддерживать разницу допустим в 20С,поглощая часть тепла.Сам ГТ в нормальном режиме работы может выделять ограниченное количество тепла,обусловленное массой металла,скоростью вращения рабочих колёс и объёмом масла,зная это ограничение радиатор подобран так,что бы опустить температуру масла до приемлемой.Если какое-либо звено в цепи(забитость радиатора,говны на корпусе акпп,нестандартное масло,износ ГТ) начинают повышать среднюю температуру - радиатор только выбирает ту же дельту,он не может вернуть исходные расчётные характеристики теплообмена...Устанавливая доп. радиатор получаем запас в верхнем температурном пределе эксплуатации,при этом в нижнем пределе(который является переходным на время прогрева) наличие доп.радиатора никак не влияет,т.к. до включения блокировки ГТ вся энергия мотора идёт на прогрев масла и там хоть ещё пару радиаторов вешай-разницы не будет,коробка сама себя будет греть,даже не давая ехать машине ...

gross777
Блин, ну у тебя радиатор уже из железяки превратился в ЭВМ с интелектуальными способностями.:p
Радиатор это теплопотери и их не будет тока в случае если температура внутри радиатора и снаружи будет одинаковой. Как тока появляется разница (атф нагревается), сразу начинается выделение тепла через радиатор, т.е. идут теплопотери и время прогрева акпп неизбежно увеличивается. Наскока это критично - нужно определять исходя из цифр, без которых мы даем оценку на уровне кажется-не кажется...
Наверняка ведь видел (а может и сам делал так) отечественные авто зимой с перекрытым картонкой радиатором? Зачем это нужно? Правильно, потому что без этого, температура двига будет меньше температуры открытия термостата, а учитывая потери тепла и через радиатор печки, ваще может болтаться на 40-50 градусах иной раз. Весь нагрев ОЖ просто улетает через радиаторы. А что происходит при заклинивании термостата в открытом положении?
Да, на акпп радиатор гораздо меньше и теплопотери тоже меньше, но... они есть и никуда от них не денешься! Эта железяка и она всегда втупую (!) будет сливать тепло, как тока появляется разность температур...

Оффлайн mvg

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
Зачем нужен допрадиатор на акпп?
« Ответ #1 : 04 Марта 2012, 08:21:25 »
Ничего не утверждаю, но пока склонен считать, что ответ нужно искать в физико-химических свойствах ATF (температурной зависимости) и маркетинговой политике изготовителей.

Какой либо достоверной информации не нашел, поэтому все умозрительно, базируясь на "показаниях потерпевших"   smile многих ресурсов.

ATF относятся к группе масел с изменяемыми фрикционными свойствами. Коэффициент трения скольжения снижается с уменьшением скорости скольжения фрикционного элемента, т.е. в начале включения фрикционного элемента коэффициент трения скольжения меньше, чем в конце этого процесса. Иными словами, коэффициент трения покоя у масел с изменяемыми фрикционными свойствами меньше, чем коэффициент трения скольжения.
Этим оно отличается, от той же PSF. Как обстоит дело по факту, неясно.

При включении фрикционов, в "зоне контакта", идет сильный разогрев локальной области. Если процесс слишком быстрый, внешне это проявляется в виде "пинка".
Т.е. если ATF, к моменту включения фрикционного элемента, имеет высокую температуру, "температурный запас" оказывается недостаточным для плавного включения.
Ко всему прочему, с ростом температуры, резко падает вязкость, теряются смазывающие свойства даже обычных масел.
Если проскальзывание фрикционов чрезмерно, по идее, это тоже может вызвать "пинок", а коробка перегреется. Блокировка может и вовсе не происходить.


"Испытав" достаточно большое количество ATF (на одной коробке), могу утверждать, что подбор ATF не лишен смысла, вне зависимости от рекомендаций изготовителя. Все как на картинке: льешь одно - пинок под зад, другое - то, что надо. Правда оценки субъективны, а "что надо" не ясно. Информации "0".

В дополнении к выше сказанному. В моделях авто, где температурный режим движка достаточно жесткий (высокие рабочие температуры, за 100 гр.С), надежность АКПП ниже. Мол, "хорошая надежная машина, но надежность АКПП оставляет желать лучшего".

По заявлениям коробочников - АКПП крайне редко погибает от "насморка" (простуды), но от "горячки" только в путь.  smile

И ведь действительно, зимой, пока коробка не прогрелась, переключения практически незаметны - троллейбус, да и только.

Попытался изложить некоторые наблюдения, акцентировав внимание только на температурной зависимости.

Цитировать
Сам ГТ в нормальном режиме работы может выделять ограниченное количество тепла,обусловленное массой металла

Если за 100% принять механику, при прочих равных, потери в АКПП составят не менее 10%. Полагаю, что по факту, средний  КПД АКПП с ГТ в районе 85%. Легко подсчитать сколько тепла выделит коробка, зная мощность ДВС (КВт). Цифра будет весьма внушительной.
Теплообменник лишь часть, системы термостабилизации. Немалый обмен тепла идет непосредственно между ДВС и АКПП. В какую сторону будет направлен градиент температуры зависит от конкретных условий и конструкции. То движок греет коробку, то наоборот.
Что первично сказать не могу, но по конструкции некоторых теплообменников, первичен непосредственный обмен, а змеевик вспомогательный, блокирующий быстрые изменения.
« Последнее редактирование: 04 Марта 2012, 11:33:09 от mvg »

Оффлайн gross777

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4925
    • E-mail
Зачем нужен допрадиатор на акпп?
« Ответ #2 : 04 Марта 2012, 16:48:42 »
Я в курсе что тут поле непаханное! ag
Миш, спасибо за инфу, интересно! thank_you

Оффлайн mvg

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
Зачем нужен допрадиатор на акпп?
« Ответ #3 : 04 Марта 2012, 18:25:57 »
Пока это всего лишь общие рассуждения.
Надо бы объединять усилия http://maxima-qx.ru/forum/viewforum.php?f=57
Клубы часто придерживаются жесткой автономии, что не идет на пользу ни кому. Машины разные, да законы общие.

Я уже писал, что удалось сподвигнуть на открытое тестирование Xenum http://maxima-qx.ru/forum/viewtopic.php?f=110&t=1163 / Если интересно, было бы не плохо участие спецов разной направленности (авто) в дискуссиях. У фирмы свои интересы, у пользователей свои.

Если первый проект удастся завершить, по сути уже начата проработка аналогичных исследований по коробкам и пр. Но там конь не валялся. Я так вообще пока не понимаю, за что можно зацепиться при измерениях?

Оффлайн zlot

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 353
  • S60 AWD
    • E-mail
Зачем нужен допрадиатор на акпп?
« Ответ #4 : 04 Марта 2012, 18:59:36 »
И ведь действительно, зимой, пока коробка не прогрелась, переключения практически незаметны - троллейбус, да и только.

  интересное рассуждение автора.у меня,к примеру,достаточно жёстко переключает именно на холодную.как прогреется-не слышно.
S60 AWD 2002  B5244T3

Оффлайн mvg

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
Зачем нужен допрадиатор на акпп?
« Ответ #5 : 04 Марта 2012, 20:07:30 »
Ничего не утверждаю...
Если проскальзывание фрикционов чрезмерно, по идее, это тоже может вызвать "пинок", а коробка перегреется. Блокировка может и вовсе не происходить.
Именно потому, что это всего лишь мой опыт и тех, с кем общаюсь. Мнение и не более.
Ни какой ясности в этом вопросе у меня нет.
« Последнее редактирование: 04 Марта 2012, 20:10:21 от mvg »

Оффлайн gross777

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4925
    • E-mail
Зачем нужен допрадиатор на акпп?
« Ответ #6 : 05 Марта 2012, 18:09:00 »
Миш, у меня немного другой взгляд на затрагиваемые тобою моменты есть...

Помимо свойств самой жижи, очень важным моментом при переключениях является величина давления на исполнительные механизмы. Эти давления формируются гидроблоком и при их ненормированном значении, при переключениях будут присутствовать пробуксовки и(или) толчки-удары. Здесь тоже очень часто прослеживается четкая зависимость от температуры, но причиной является не свойства АТФ, а нарушение "геометрии" гидроблока и особенно "умных" ("тупые" это которые работают в режиме открыт-закрыт) соленоидов. В подавляющем большинстве случаев проблема эта возникает из за "грязи" в самом гидроблоке, что в свою очередь является последствием несвоевременной замены АТФ. Именно эту проблему я наблюдаю на японских пятиступках Вольво...
Честно говоря, поиграться со свойствами жидкостей было бы интересно, но я не потяну сейчас эту тему... ah

Оффлайн mvg

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
Зачем нужен допрадиатор на акпп?
« Ответ #7 : 06 Марта 2012, 08:33:25 »
Согласен, но я намеренно не стал поднимать этот вопрос, поскольку мы тогда влезем и в механику, и в физические свойства конкретной ATF. Да хоть та же "динамическая вязкость". При низких температурах разброс между разными жидкостями в разы. У одной жижи 20.000, у другой 10.000 при прочих равных.
Или http://www.allpar.com/mopar/transmissions/fluids.html Изменение свойств во времени.
Цитировать
но причиной является не свойства АТФ, а нарушение "геометрии"

Если учесть, что жидкость выступает и как "уплотнитель соединений", нарушения "геометрии" можно частично выбрать свойствами жидкости: снизить коэфф. трения, увеличить вязкость и т.д. Что делают, чтобы вернуть компрессию без ремонта? - задирают вязкость масла.
Увы, но для коробки методы в лоб не годятся.

p.s. Если мы попытаемся учесть сразу все, при наличии стольких неизвестных, вряд ли приблизимся к истине.
у меня,к примеру,достаточно жёстко переключает именно на холодную.как прогреется-не слышно.

Высокое давление, при низком коэфф. трения. Давление нарастает, а фрикционы не "схватываются". В конце цикла "схватились пинком".  Осталось выяснить, что залито в коробку?  smile
« Последнее редактирование: 06 Марта 2012, 08:55:03 от mvg »

Оффлайн gross777

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4925
    • E-mail
Зачем нужен допрадиатор на акпп?
« Ответ #8 : 06 Марта 2012, 12:22:05 »
Если учесть, что жидкость выступает и как "уплотнитель соединений", нарушения "геометрии" можно частично выбрать свойствами жидкости
Тут чаще всего речь идет о закоксовке, а она как раз выбирает зазоры предназначенные для температурного расширения в трущейся паре (соответственно имеем проблему на горячую) и в данном случае из разных свойств АТФ больше оказывается интересным его чистящая способность. Мне уже немало акпп удалось поднять просто чисткой (с присадками правда, самой АТФ с этим уже зачастую не справиться).
То есть сначала все таки нужно убрать наскока возможно грязь из системы. Далее обычно проблема вылазит на "умных" клапанах. По мере их загрязнения все активней приходится рулить адаптации, в результате чего все настройки уползают к какому нибудь краю и приобретают уродливые формы, поэтому одно из следующих действенных воздействий на комфортность от работы акпп получается при чистке (то с чем химия не справилась) этих соленоидов и их регулировке (калибровки). В более запущенных же случаях уже требуется разбирать гидроблок и ковыряться там. На моей практике это в 99% случаев решение проблем с акпп, а оставшийся процент это или просто уже убитая механика или засада в виде антифриза в АТФ.
То про что ты пишешь не вполне актуально для меня на данный момент (с учетом изложенного выше), но достаточно интересно. Правда сам план немного размазан как то получается. Взяли "примерно" такие то машины, того то в них налили и чего то получили. wacko Я бы все таки ставил более конкретные задачи, а это значит обязательно должен вестись контроль конкретных (пусть и отдельно взятых) параметров. Возможно ты так и задумывал, но тогда сорри, не совсем понял...
Я подобные темы реализовывал по двигателю ибо любят неновые движки закоксовываться, а регулярная раскоксовка+Fenom OLD CHAP+не всегда стабильный результат=неудовлетворение. В результате анализа ситуации я пришел к выводу, что наиболее перспективное направление здесь это повышенная температура самого (подуставшего) двигателя, а значит воздействовать на ситуацию могла бы повышенная (по сравнению с тем маслом что я пользовал) характеристика температуры вспышки. Поставщик мой подобрал мне требуемый продукт, я это дело оттестил и теперь вместе с владельцами наслаждаюсь результатом. prankster Я так понимаю, что это нечто созвучное с тем что задумал ты, но просто обращаю внимание, что я изначально тут шел по какому то конкретному направлению и не распылялся, что и позволило получить конкретный результат...

Оффлайн mvg

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
Зачем нужен допрадиатор на акпп?
« Ответ #9 : 06 Марта 2012, 15:09:00 »
Цитировать
Я бы все таки ставил более конкретные задачи
Я бы тоже, но беда в том, что не на что опираться.
Грубо говоря, у нас нет "идеала" к которому надо стремиться. Все, что изложил выше, как раз об этом.
Какая же температура оптимальна и как этого добиться?

Опять же, градусник в плите, а что творится в других узлах?

Т.е. для начала есть смысл определиться оптимальным диапазоном температур в какой-то общей области.
Как утверждается в ряде публикаций, присадки (возможно некоторые) работают при температурах выше 60-65грС. Пусть это будет нижним порогом. Хоть и не влияет непосредственно на коробку, но можно взять как первый отсчет.
Осталось разобраться с верхним...

Иначе можно бесконечно долго рассуждать о пользе/вреде радиаторов, но так и не договориться.
Потом можно и к жижам, и к чистоте переходить, и ко всему прочему. 
« Последнее редактирование: 06 Марта 2012, 15:11:36 от mvg »

Оффлайн gross777

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4925
    • E-mail
Зачем нужен допрадиатор на акпп?
« Ответ #10 : 06 Марта 2012, 15:50:12 »

Как утверждается в ряде публикаций, присадки (возможно некоторые) работают при температурах выше 60-65грС.
Значит нужен запасик небольшой давать. У меня тоже в голове сидит цифра по нижнему пределу градусов в 70.
Я перечитал кучу специфичных вещей от производителей, но четкого указания не увидел нигде. Оринтируясь же по косвенным показателям, получается что 100-105 градусов где то будет нормальным верхним пределом.

Оффлайн zlot

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 353
  • S60 AWD
    • E-mail
Зачем нужен допрадиатор на акпп?
« Ответ #11 : 06 Марта 2012, 20:35:30 »
Высокое давление, при низком коэфф. трения. Давление нарастает, а фрикционы не "схватываются". В конце цикла "схватились пинком".  Осталось выяснить, что залито в коробку?

какие действия нужно при этом предпринять??залито то,что изначально на заводе залили.2 года назад делал частичную замену у ОД
S60 AWD 2002  B5244T3

Оффлайн mvg

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
Зачем нужен допрадиатор на акпп?
« Ответ #12 : 09 Марта 2012, 18:39:41 »
Цитировать
Я бы все таки ставил более конкретные задачи, а это значит обязательно должен вестись контроль конкретных (пусть и отдельно взятых) параметров. Возможно ты так и задумывал, но тогда сорри, не совсем понял...

Цитировать
График работ

1. Определение технического состояния тестового а/м (настоящее время):
- компьютерная диагностика – пройдено (ТЦ «Грин Тек»)
- вакуумно-компрессионная диагностика, видеондоскопия (ТЦ «Л-Авто») – 6,7 марта?
- измерение мощностных характеристик - 12-18 марта (11 неделя)
2. Анализ полученных данных и принятие окончательного решения по ассортименту применяемых средств технической химии. Решение принимается при непосредственном участии специалистов, проводивших диагностику. Возможны дополнения к «обязательной программе» - ориентировочно 19-25 марта 12 неделя
3. I-й этап программы: 26.03.12-01.04.12 (13 неделя) начало - ? 23-29¬ апреля (17 неделя) окончание – тестовый а/м должен совершить пробег 4 000 км.:
a. Очистка топливной системы – малый контур
b. Очистка впускного коллектора, впускных клапанов и элементов конструкции по длине впускного коллектора
c. Очистка и подготовка масляной системы
d. 1-я смена масла с последующим пробегом 4 000 км.
4. Промежуточная диагностика а/м. Полный комплекс, с последующим анализом полученных результатов и принятием решения о переходе к следующему этапу. Будем стараться уложиться в 1 неделю, но попадает на праздники , поэтому предлагаю взять период с запасом: 30.04.12 -12.05.12 (18-19 неделя)

5. II-й этап программы. Сервисное обслуживание, связанное со сменой масла - 14-20 мая (20 неделя)

6. Промежуточная диагностика а/м. Полный комплекс, с последующим анализом полученных результатов на пробеге 1 500-2 000 км. 28.05.12-10.06.12 (22-23 неделя).
(*- промежуточная диагностика проводится каждые 5 000 км.)


7. Лабораторный анализ пробы масла из картера на пробеге 15 000 км. –27.08.12-02.09.12 (35 неделя). (* - контроль состояния масла каждые 1500-2000 км во время прохождения промежуточной диагностики в ТЦ «ГринТек»).

8. Диагностика а/м. Полный комплекс, с последующим анализом полученных результатов на пробеге 20 000 км. 01.10.12-07.10.12 (40 неделя)

9. Окончательные выводы о проведенной программе – 08.10.12-14.10.12 (41 неделя)


Настолько сильное противодействие масс, что хочется на все это плюнуть.

Сам двигаюсь в этих направлениях http://www.thg.ru/forum/showthread.php?t=71578

« Последнее редактирование: 09 Марта 2012, 21:27:47 от mvg »

Оффлайн gross777

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4925
    • E-mail
Зачем нужен допрадиатор на акпп?
« Ответ #13 : 10 Марта 2012, 03:32:47 »
График работ...
Я читал это. На мой взгляд, лозунг этого теста - "машина для масла!", а не наоборот. ))


Настолько сильное противодействие масс, что хочется на все это плюнуть.
Ну это нормально.) Куча сторонников и сподвижников появится если удастся добить тему до конца, а пока работать надо - больше критиков вокруг будет.))

Оффлайн mvg

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 47
Зачем нужен допрадиатор на акпп?
« Ответ #14 : 10 Марта 2012, 06:30:51 »
Цитировать
На мой взгляд, лозунг этого теста - "машина для масла!", а не наоборот.

В какой-то мере да, поскольку масло играет ключевую роль. Мы не можем изменить конструкцию радикально, и основное воздействие можем осуществлять лишь косвенно.

Возвращаясь к нашим баранам.
На выходе радиатора температура ОЖ примерно на 15-20гр ниже, чем на входе. Теплообменник на выходе.
Для Taurus это около 80-85грС
Для Maxima - 65-70грС

Устанавливая доп. радиатор мы меняем физические х-ки ATF, поскольку они очень сильно зависят от температуры.
К примеру. В зоне температур 40-150грС вязкость меняется более чем в 20 раз.

Возвращаясь к графику

Меняя температуры, меняем свойства конкретной ATF залитой в коробку в "рабочем диапазоне".
Грубо говоря, Dexron III загоняем в область ATF+3, а ATF+3 в "жидкость низкого качества"?
В моем понимании, надо копать здесь.

Вопрос к zlot не праздный - что залито в коробку? - поставит доп. радиатор, а коробка начнет "пинаться" не только на холодную.
Это в Taurus G1 я могу подстроить линейное давление и добиться плавности переключения почти на любой ATF, но в более современных коробках ни как.

АКПП Toyota серий А130 и А140 имеют 2 раздельные системы смазки – главного дифференциала и самого «автомата». Если в таких коробках не забывают вовремя менять масло .... ходят и по 600 тысяч без всяких проблем.
Спрашивается, почему отказались от схемы с такой высокой надежностью? Может все просто, изготовителю она только во вред?

Мы боремся (пытаемся) сейчас с тем, к чему изготовитель нас не хочет подпускать. Если gross777 сообразит как увеличить ресурс коробки в разы....я тебе не завидую  ag
С мотором несколько проще, любые изменения достаточно хорошо мониторятся в "реальном времени", но даже в этом случае "рекомендации изготовителя" превалируют у обывателя.
Результат воздействия на АКПП может выявиться через годы. Пока не разберемся с физикой, все эксперименты в слепую и бездоказательны.
К примеру. Два равных авто. С доп. радиатором АКПП прошла 150 тыс., со штатной системой - 160. Нечто подобное часто приводится в качестве аргумента против. Обратите внимание, при среднегодовом пробеге 30 тыс, результат нужно ждать 5 лет.

Цитировать
...Мне уже немало акпп удалось поднять просто чисткой (с присадками правда, самой АТФ с этим уже зачастую не справиться)....

Ты полагаешь, что изготовитель об этом ничего не знает? Он не в курсе как поднять надежность за счет свойств ATF?
Создатель заложил в нас механизм старения, но и создатель АКПП не лишен такой возможности  aq
« Последнее редактирование: 10 Марта 2012, 07:57:48 от mvg »