GROSS777Имею мнение, что применять чистящие средства на не новых авто - неоправданно.
Присадка добавляется в бак и начинает (?) работать уже там, забирая грязь из бака и гоня ее по всей системе. Чистка же топливного бака (со снятием оного), не на всех машинах приводит к уверенному результату. Посему считаю, что присадки нужно пользовать с самого начала эксплуатации нового авто, а если имеем дело уже с неновым авто, то чистить нужно уже точечно - топливную рампу, форсунки, клапана, камеру сгорания.
Большое колличество присадок в бак из Америки, понять легко - их автопарк довольно "молодой", а вот чем руководствуется отечественный производитель (который знает, что наш автопарк довольно древний и присадки народ пользует уже при запущенной проблеме), непонятно...
Выскажите свое мнение по теме, плиз!
balabanov(Балабанов Виктор Иванович - доктор технических наук, профессор, действительный член Международной академии проблем качества (отделение проблем безызносности машин и механизмов). Эксперт ОАО "Роснано", консультант AGA)
Наверное, не станет откровением, что главной причиной широкого распространения топливных очистителей у нас в стране стало низкое качество отечественного топлива, как бензинов, так и солярки.
Содержание смол в отечественных бензинах значительно превышает европейские требования, а отечественное дизтопливо вообще вызывает множество проблем, так как отличается недостаточным цетановым числом и очень часто не соответствует сезону эксплуатации.
...Крупные сервисные центры, да и маленькие автосервисы рекомендуют проводить очистку топливной системы на стационарных установках с применением специальных очищающих препаратов. Однако и там часто бывают случаи, когда после очистки инжектора на автомобиле с большим пробегом, проблемы только усугубляются.
Поэтому, могу посоветовать, регулярно применять более мягкие очистители топливной системы, как для бензиновых, так и для дизельных двигателей, например, препараты Fuel System & Valves Cleaner (Hi-Gear Products, Inc), Fuel System Cleaner (Step Up Brends Inc.) или аналогичные, выбирать для заправки только проверенные АЗС, а также почаще менять топливный фильтр.
По проблемам применения топливных очистителей в ближайшее время будет размещена отдельная статья...
GROSS777Боюсь, что имеющиеся у меня вопросы не найдут своих ответов в Вашей статье, посему позвольте все же продолжить беседу, повернув ее в интересующее меня русло. Улыбающийся
Мне нет необходимости убеждаться в работоспособности оговариваемых присадок, я их пользовал и наблюдал за их действием. Прекратил же их пользовать по следущим сображениям:
Не знаю наскока умными являются присадки, но то что они реагируют со всевозможной грязью - проверено. Значит работать они начинают как тока попадают в топливный бак. То что в стареньких машинках бак не блещет чистотой, лично мне, убеждаться не нужно. Естественно, что способность присадок растворять и удерживать в себе грязь имеет какие то пределы. Значит в итоге мы получаем, что в первую очередь мы чистим бензобак, причем прогоняем всю грязь из него через всю топливную систему. Логично предположить, что по крайней мере по началу, до самого интересного для нас места (форсунки, клапана, камера сгорания) будет добираться слабоработающая, а то уже и вовсе отработавшая свое присадка. А сколько нужно использовать баночек, чтобы очистить бак? Вот и напрашивается мысль, что овчинка выделки может и не стоить... В то время как воздействуя целенаправлено на интересующие нас позиции, мы получаем результат сразу же и в интересующем нас объеме.
По поводу же возможных "неожиданностей" при подобном методе очистки, следует заметить, что для специалиста - это нонсенс, на то он и специалист... Я знаю, что на "крупных и маленьких" сервисах любят подключить на определенное время установку (без всяких на то показаний) и не проконтролировав конечный результат, предложить произвести оплату "работы". Это шарлатанство чистой воды и про подобные вещи, я бы не стал даже и вспоминать.
В свое время, меня уверили во мнении, что заливка присадки в почти пустой бак - это важный момент. Но погружные электробензонасосы - не любят подобных ситуаций, они норовят на поворотах схватить воздух вместо бензина, что вовсе не сказывается положительно на их здоровье. А, к примеру, на служебных авто (у меня есть такие на обслуживании), и вовсе недопустима ситуация, чтобы в баке осталось топлива меньше половины его объема, потому как поездки планируются не водителями, а их задача - быть готовым выехать когда надо и куда надо...
Периодически появляются машины с забитой сеткой бензонасоса и это без всяких присадок!
По аналогии с чисткой двигателя, после использования присадки, нам следует поменять сетку бензонасоса (ведь ей придется поработать в авральном режиме) и топливный фильтр (аналогично), а если хоть в какой то мере справедливо ранеесказанное, то сделать это необходимо не раз. И снова напрашивается вопрос: А стоит ли овчинка выделки?
Вот и сложилось у меня мнение, что присадки эти удобны и хороши лишь для новых авто (и грязи в баке нет, и раз за 5000км уж можно подгадать с почти пустым баком), а для неновых же - другой лучше вариант.
Я отдаю себе отчет, что "мое мнение" - это лишь "мое мнение", а вовсе не истина в последней инстанции, посему если Вы подскажете мне где я ошибаюсь, буду весьма признателен. Улыбающийся
С Уважением, Олег.
balabanovУважаемые коллеги,
спасибо за интересную тему и за отзывы об особенностях эксплуатации Вашей техники и применении топливных очистителей.
На мой взгляд, применять очистители в виде присадок к топливу все же целесообразно и эффективно, хотя, конечно, отмеченные Вами проблемы, естественно могут иметь место. В тоже время, в любом случае какая-то часть смолистых отложений даже в самых загрязненных топливных системах, а также частично влага, будут очистителем растворены и удалены (сгорят), что также подтверждается и моим личным опытом.
В отношении заливки очистителей в пустой бак, так я тоже против такой рекомендации (скорее всего это связано с опасностью превышения допустимой концентрации активных компонентов в топливе).
Я заливаю очиститель, также как и октан-корректор, приблизительно в наполовину заполненный бак конкретно уже на АЗС и обязательно сразу же заправляюсь до полного бака, что и другим советую делать.
По поводу бензина ЭКТО, что-то определенное сказать не могу, так как пока статистики и результатов о его использовании у меня мало. Действительно отмечаются повышенные очищающие свойства этого бензина, но это, в общем-то, объяснимо его составом.
GROSS777Правильно ли я понял, что по Вашему мнению, допустимо заливать присадки и в не совсем пустой бак (при половине бака, как Вы приводили пример)? На Ваш взгляд это может быть применимо к любой присадке (в условиях применения которой указывается это условие) или Вы имеете ввиду какие то конкретные препараты?
balabanovКак я понимаю, разработчики очистителей рекомендуя заливать присадку в практически пустой бак (что Вы правильно отметили, трубует "осторожности") , хотят повысить ее эффективность за счет временного повышения концентрации (воздействия) моющих веществ на остаток топлива в баке.
Возможно это эффективно, я таких исследований не проводил, но опасность дополнительного растворения и выноса в топливную систему каких-то отложений со дна бака имеется. Как Вы правильно отметили, на новых авто это полезно, а на автомобилях с большим пробегом (для условий России уже после 60 000 км пробега) я бы не советовал, исходя из правила: "Не навреди".
GROSS777Уточню: Вы считаете нормальным, добавление присадки в наполовину полный топливом бак? На Ваш взгляд, "строго необходимую концентрацию активных веществ" мы будем иметь при этом?
Если ответ положительный, то для меня открывается некий простор действий, поскольку (как я писал выше) интерес к пользованию присадок через бак, отчасти угас у меня из за сложно выполнимого условия - заливки присадки в почти пустой бак...
balabanovя поступаю именно так, считаю это оптимальным на моем стареющем автомобиле и советую это другим - не стоит стремиться выжигать максимум топлива (начиная с половины бака можно заливать топливный очиститель).
Не исключено, что немного проигрываю в интенсивности очищающих действий присадки, но зато меньше вероятность возникновения отказа топливной системы, да и вообще какого-то волнения по поводу количества (остатка) топлива в баке.
Думаю, что это вообще оптимальный вариант для всех автомобилей.
Постараюсь обсудить это свое мнение с производителями и рекомендовать внести изменения в инструкции по применению топливных очистителей.
Кстати нужно отметить другую сторону вопроса. После заправки очистителя доливать топливо не желательно, иначе эффективность очистки снизится, как раз из-за снижения концентрации активных веществ.
GROSS777Честно говоря, по поводу инструкций, у меня зачастую больше недоумений, чем понимания. И ладно бы если все это оставалось на уровне теории, но мне приходилось сталкиваться на практике с негативом, появляющимся в результате "тупого" следования инструкции. И если корявость инструкции американских препаратов еще можно списать на неккоректный перевод с английского, то у наших производителей и такой "отмазки" нет...
А вообще, если провести параллель с медициной, то по моему мнению, часть препаратов должна продаваться лишь по "рецептам врача"!:)
balabanovВ отношении "выписки препаратов автохимии по рецепту", то я как раз придерживаюсь и пропогандирую похожий принцип. В идеале применению любого препарата должна предшествовать диагностика соответствующей системы (автомобиля вцелом).
В качестве же "врача" должен выступать консультант (продавец) компании, который на основании результатов диагностики "прописывает" необходимый препарат ("лекарство для заболевшего автомобиля"). По этой же концепции ТО и ремонт техники также должен осуществляться "по техническому состоянию", а не по срокам (планово-предупредительная система ТО и ремонта).
GROSS777Упс... а тут мы опять вернулись к почти пустому баку, что является неприемлимым условием для вышеописанной ситуации со служебными авто...
Прокомментируйте пожалуйста, целесообразность следующего варианта очистки:
- в наполовину заполненный топливом бак добавляем присадку и заливаем топлива под завязку
- сжигаем половину бака и заправляемся опять под завязку
- повторяем последнюю процедуру до достижения минимальной концентрации активных веществ (сколько раз?)
- в наполовину заполненный топливом бак добавляем присадку и заливаем топлива под завязку...
balabanov писал:
В качестве же "врача" должен выступать консультант (продавец) компании, который на основании результатов диагностики "прописывает" необходимый препарат ("лекарство для заболевшего автомобиля").На мой взгляд это не совсем верная мысль, ведь заболевшему человеку, рецепт выписывает врач, непосредственно проводивший осмотр больного, а не работник аптеки. В случае с автомобилем, считаю что в роли врача, должен выступать диагност, непосредственно производивший диагностику конкретного автомобиля.
balabanovОставшаяся четверь бака - это все же не "почти пустой бак", тем более что это крайний случай. Наиболее прост и приемлем, как раз озвученный Вами вариант применения топливных очистителей.
Я не ставил целью оценить интенсивность снижения концентрации присадки при многократной выработки 50 % топлива и последующей дозаправке, но, ориентировочно, считая со второго долива, можно считать, что эффективность очистки будет лежать в пределах ошибки метода оценки.
Обращаясь к инструкциям, следует напомнить, что там часто указывается, что применять очиститель следует регулярно, через 5 000 км. пробега (в наших условиях можно значительно чаще). Так что выработав пару-тройку раз по половине бака, можно применять очиститель повторно, если, конечно, считаете, что ожидаемый эффект пока не достигнут.
Конечно, идеально было бы если бы "рецепт" (препарат) предлагал, а лучше бы еще и сам вводил (проводил обработку и давал какие-нибудь гарантии качества - нес ответственность за свои действия) работник автосервиса, проводившего диагностику, но нам следует исходить из объективной реальности. Что есть - то есть.
Мы в свое время предлагали Управлению ГАИ г. Москвы делать специальную комплексную обработку (безразборный сервис) проблемных автомобилей препаратами автохимии непосредственно во время ГТО (ведь на посту уже есть необходимое диагностическое оборудование, а можно было бы их и дооснастить) , но поддержку не получили ни в ГАИ, ни в Департаменте экологии и транспорта. Ответили, что это проблемы автовладельцев.
В основном, по каким-то косвенным показателям (пробег, субъективные очущения водителя, расход топлива, масла, иногда уровень компрессии), что тоже не мало, продавец предлагает тот или иной препарат, а применять его или нет решать автовладельцу.
GROSS777И что мы имеем, исходя из этой самой "объективной реальности"?
Один человек дает другому таблетку от головы, которыми пользуется сам, а через 10 минут приходится звонить 03, потому что у принявшего таблетку наступает резкое ухудшение. В другом же случае - с принявшем таблетку ничего не происходит, а в третьем случае - ему помогает глюконат кальция...
Это случаи из этой самой "объективной реальности", а не вымысел.
Абсолютно тоже самое происходит и в автомире. Все обсуждения присадок автолюбителей, заканчиваются одним и тем же - подавляющее большинство кричит, что все это на букву Г, меньшая же часть, с пеной у рта отстаивает позицию, что какое то средство работает супер-пупер. Аргументация и у тех и у других одна и таже - вот я пробывал 2 раза, а результат один и тот же.
Что имеем по сервисам? Я общаюсь с коллегами по всему миру и не знаю ни одного специалиста, который имел бы в своем арсенале (и пользовал!) "химию". В лучшем случае, весь арсенал насчитывал 2-3 препарата, от которых вроде хуже не бывает, а иногда даже есть польза.
Консультанты-продавцы? Ну давайте определимся, что должен представлять из себя этот специалист...
Основная заповедь врача - НЕ НАВРЕДИ! Если же мы убираем врачей, то принцип этот становится невыполнимым, он трансформируется в нечто другое, типа - ПОХВАЛИСЬ СВОИМИ ЗНАНИЯМИ! Да, аптекари (так же как и врачи) имеют медицинское образование и могут иметь не меньше врачей теоретических знаний по препаратам, но что с того? Как он может определить индивидуальную непереносимость какого нибудь лекарства конкретным человеком, ориентируясь лишь по его возрасту и субъективным ощущениям? В этом случае, уверенно можно говорить, что ошибки явно будут, поскольку не имея необходимой и достоверной информации, начинается процесс гадания. А в случае же с продавцами-консультантами, процент неугадывания будет достаточно велик, поскольку в отличии от аптекарей, их обучение длится не годами, а неделями.
Очень большая разница ощущается при общении с продавцами AGA, работающими 2 дня или 2 года. Если первый с воодушевлением будет вам читать написанное на интересующей вас баночке и уверять, что это супер-пупер средство, то второй, предложит вам самому почитать, что там написано, а то и вовсе порекомендует отказаться от покупки сей чудесной баночки. Откуда у второго это? Да от опыта! Потому что за два года, он уже вполне наслушался от покупателей, кто есть он сам и вся эта шарашкина контора. И несмотря на то, что высказывал ему это лишь каждый десятый покупатель, за два года - их набралось более чем достаточно. Конечно были и такие, которые хвалили его, потому что у них все получилось, но это эпизоды, потому что угадывать всегда не возможно и значит наступит момент, когда и этих людей постигнет разочарование. И что будут говорить эти бывшие счастливчики, вместе с людьми которые вообще не испытали эмоций от покупки (т.е. вкупе - 10 из 10), тем людям, которые только собираются прибегнуть к чудо-средствам? И какая польза со всего этого не с точки зрения бизнеса, а с технической(функциональной)?
В этом плане вызывает уважение позиция Евгения Вениаминовича, который ведет себя как граммотный терапевт (изначальная диагностика - подбор лекарства - наблюдение за его действием), но где найти столько Евгениев Вениаминычей, чтобы посадить хотя бы по одному в каждый магазин? Улыбающийся
Прежде чем подбирать "лекарство", нужно четко представлять, что нуждается в лечении. Недавний случай из практики:
Машина побывала на 3 сервисах, проблема - двигатель троит. На всех сервисах автовладельцу добросовестно меняли детали по кругу, так что ко мне машина пришла уже с новыми (всеми!) форсунками, катушками и свечами, а также с новым бензонасосом и датчиком распредвала...
Я прочитал ошибки (пропуск зажигания не менее чем в одном цилиндре), замерил давление топлива(норма), убедился в наличии управляющего сигнала на каждую катушку и форсунку, проверил работоспособность катушек, форсунок, свечей, датчиков коленвала и распредвала, проверил ГРМ... все в норме!!! Вот даже при наличии такого обилия информации, какую химия можно порекомендовать? Правильно, ту же, которую можно порекомендовать и без наличия этой информации. Улыбающийся
Проблемму на этой машине удалось разрешить лишь с помощью "тяжелой артиллерии" - задействование всех портов 8ми канального осциллографа с записью сигналов и последуещего их анализа. Оказались перепутаны местами катушки 1 и 2 цилиндров.Улыбающийся
Но радость хозяина была не полной, поскольку появилась новая ошибка - "низкая эффективность работы катализатора", и решение этой проблеммы на Вольво, вовсе не является бюджетным. Несмотря на то, что после осознания мозгами появления пропусков зажигания отключалась подача топлива в соответствующие цилиндры, катализатор все равно не сдюжил. Но его ждала бы таже участь, если бы ремонт начался не с замены деталей, а с промывки, очистки того и сего...
Вобщем насчет продавцов-консультантов - я категорически против! Улыбающийся Присадки они должны продавать исключительно по рецептам от специалистов, а иначе имеем дело с дилетантством...
По поводу обращение к другим структурам - тоже плохая мысль, на мой взгляд. Они имеют свой реальный бизнес, с которым непонятно что будет, если они начнут сотрудничать с вами. А оно им это надо? Уж лучше синица в руках...
На это дело могут подписаться лишь люди творческие, а где их там найти? Улыбающийся
Я думаю, что единственный вариант успешного продвижения идеи безразборного сервиса - это Вам самим, на имеющейся базе, создать сервис, а по мере успешного развития (в чем я лично не сомневаюсь), обеспечивать подготовку специалистов.
Я прошу прощение, если где то дал волю эмоциям. Просто эта тема мне близка, а высказаться по ней (надеясь на реальное понимание), удается пожалуй впервые. В обычной жизни мы изначально попадаем к терапевтам, а уж потом, если они бессильны - к хирургам, а в автожизни все почему то наоборот... Не один десяток раз, с помощью химии, удавалось опровергать мнения сервисменов, что единственный вариант решения конкретной проблемы - это капиталка или замена дорогостоящей з/ч.. Грустно только, что несмотря на поддержку ведущих специалистов AGA, очень часто приходилось изобретать велосипед, то есть тратить время, которое можно было использовать с большей пользой. Нет системы, нет организации, нет налаженного взаимодействия... а в результате, есть хорошее направление, но КПД очень низок...
balabanovНетрудно догадаться, что Вы не простой автолюбитель, а грамотный специалист, имеющий дело с большим количеством различной техники, и обладающим огромный опытом успешного применения автохимических препаратов, в том числе представляемых AGA.
Поверьте, многое из того, что Вы написали, волнует нас значительно в большей степени, чем, наверное, Вам кажется. Это не только проблемы развития бизнеса и вопросы эксплуатации собственной техники, но и где-то этические моменты, которые Вы озвучили. Однако, Вы сами здесь же указываете на те факты, которые я попросту назвал «объективной реальностью». В тоже время, мы уверены, что делаем полезное дело, хотя как в любом деле и у нас имеются определенные сложности.
Как Вы правильно заметили, проблемы с поиском (подготовкой) продавцов очень актуальны, не говоря уже о привлечении грамотных и ответственных специалистов (таких как Евгений Вениаминович), поэтому мы постоянно проводим обучение своих сотрудников, как простых продавцов, так и директоров магазинов. Стараемся придумать и внедрить новые (современные) методы подготовки кадров, некоторые результаты такой работы Вы в ближайшее время увидите на нашем сайте.
В отношении Ваших предложений по организации системы фирменных технических сервисов, то они в целом созвучны моим идеям, но такие решения находятся в компетенции руководства компании.
Спасибо за интересную дисскуссию и Вашу активную позицию по поддержке "безразборного сервиса".
GROSS777В магазины AGA я хаживаю уже лет 15, но каких то прорывов, честно говоря не наблюдаю. Я всегда восхищаюсь, когда доводится сталкиваться со специалистами или грамотной организацией процесса (т.е. результатом профессионализма руководства), но это бывает так редко...
Был бы искренне рад, если бы и у Вас что нибудь вышло, а пока... Мне приходится много общаться с автолюбителями, так что все изложенное мною выше, это не только мое личное мнение...
Удачи Вам!
balabanovУважаемые коллеги,
еще раз благодарю за участие в обсуждении данной темы и сообщаю, что руководством компании AGA будут подготовлены соответствующие рекомендации для наших поставщиков об изменении формулировки в их инструкциях по применению всех топливных препаратов.
Вместо требования о введении препаратоа "... в пустой бак" фирмам-поставщикам будет рекомендовано указывать "«… применять (вводить) перед полной заправкой бака топливом. Следующая заправка топливом рекомендуется после выработки более половины топлива с присадкой».
отредактировано gross777, полная версия - http://www.aga-automag.ru/forum/index.php/topic,440.0.html
